14 февраля. В университетском ресторане «Папа Карло» состоялся ужин, посвященный Почетному доктору СПбГУП, Почетному гражданину Санкт-Петербурга, писателю Д.А.Гранину.

Ужин был приурочен к юбилею Даниила Александровича, широко отмечавшемуся в Санкт-Петербурге в январе 2014 года. Вторым значимым поводом для чествования юбиляра стало его выступление Берлине, в Бундестаге ФРГ с речью о блокаде Ленинграда. Писатель-фронтовик выступил перед депутатами Бундестага и немецким правительством 27 января, в день 70-летия снятия Блокады. Его речь вызвала огромный общественный резонанс в Германии и в России и стала 27-28 января 2014 года главной темой новостных выпусков средств массовой информации обеих стран.

Присутствовали:

Григорий Михайлович Бирженюк	Заведующий кафедрой социально-культурных технологий СПбГУП, доктор культурологии, профессор, Заслуженный работник высшей школы РФ, Почетный профессор СПбГУП
Михаил Михайлович Бобров	Почетный заведующий кафедрой физического воспитания СПбГУП, Заслуженный работник физической культуры РФ, Почетный гражданин Санкт-Петербурга, профессор, Почетный доктор СПбГУП
Евгений Алексеевич Бреславский	Студент 3 курса, юридический факультет
Анатолий Николаевич Бузулукский	Директор издательства СПбГУП
Алена Сергеевна Вертёлкина	Студентка 4 курса, факультет культуры/факультет конфликтологии
Гадис Абдуллаевич Гаджиев	Судья Конституционного суда РФ, доктор юридических наук, Заслуженный юрист РФ, профессор, Почетный доктор СПбГУП
Даниил Александрович Гранин	Соучредитель Конгресса петербургской интеллигенции, писатель, Герой Социалистического труда, Почетный гражданин Санкт-Петербурга, Почетный доктор СПбГУП
Владимир Георгиевич Дербин	Председатель общественной организации Межрегиональное Санкт-Петербурга и Ленинградской области объединение организаций профсоюзов "Ленинградская Федерация Профсоюзов"
Артем Романович Дмитренко	Студент 4 курса, юридический факультет/факультет конфликтологии
Александр Сергеевич Запесоцкий	Ректор СПбГУП, член-корреспондент РАН, доктор культурологических наук, профессор
Анастасия Олеговна Кузякова	Студентка 1 курса, факультет культуры
Евгений Иванович Макаров	Заместитель председателя ФНПР, научный руководитель Центра мониторинга и анализа социально-трудовых конфликтов СПбГУП
Александр Петрович Марков	Профессор кафедры философии и культурологии СПбГУП, доктор культурологии, доктор педагогических наук, Заслуженный деятель науки Российской Федерации, Почетный профессор СПбГУП
Наталья Владимировна Носкова	Проректор СПбГУП
Владимир Владимирович Омельницкий	Глава Администрации Фрунзенского района Санкт-Петербурга
Сергей Александрович Осколков	Заведующий кафедрой звукорежиссуры СПбГУП, Заслуженный деятель искусств РФ, член Союза композиторов и Союза концертных деятелей России, Почетный работник высшего профессионального образования РФ, Почетный профессор СПбГУП
Лариса Алексеевна Пасешникова	Первый проректор СПбГУП
Александр Львович Сафонов	Проректор СПбГУП, доктор экономических наук, профессор
Владимир Евгеньевич Триодин	Доктор педагогических наук, Заслуженный работник культуры РФ, Заслуженный деятель науки РФ, профессор
Ольга Юрьевна Юхнина	И.о.заведующего кафедрой искусствоведения СПбГУП, доцент
Григорий Данилович Ястребенецкий	Академик академии художеств РФ, скульптор, Народный художник России

Университет публикует полную стенограмму мероприятия:

ВСТРЕЧА
с Даниилом Александровичем Граниным

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Дорогие друзья! В то время, когда Россия праздновала юбилей Гранина, меня в стране не было. У нас с Даниилом Александровичем появилось желание собраться здесь, в Университете, в узком кругу.

Даниил Александрович, возможно, и лучше, что мы встречаемся в феврале, потому что состоялось много событий, в которые вы были вовлечены, «перегрузка» была излишня. Потом, после чествования в связи с днем рождения, Даниил Александрович съездил в Германию, где выступил в бундестаге, что тоже стало событием для всей страны. Немцы, по-моему, его поняли.

Мы договорились, что Даниил Александрович немного расскажет о своих впечатлениях от происходящего, событий, в которых он недавно участвовал. О более давних событиях Даниил Александрович написал немало и очень хорошо.

Комплекс официальных мероприятий, связанных с блокадой, завершился. Но в нашем городе блокадная тематика звучит и сейчас, продолжает обсуждаться. В разных контекстах ведется дискуссия о том, что позволил себе телеканал «Дождь». Но есть и более приятные моменты. Вчера я слушал отчет главы администрации Фрунзенского района Владимира Владимировича Омельницкого перед жителями, представителями общественных организаций, руководителями крупнейших предприятий, ветеранами, молодежью. И там состоялось вручение почетных знаков нашего района — как дань уважения известным и заслуженным людям. Первый знак был вручен блокаднице, что замечательно.

К сожалению, в нашем районе всего одна жительница лично участвовала в блокадных событиях. Будучи юной девушкой, она копала траншеи, чтобы немцы не прошли. Сегодня здесь, за этим столом мы рады видеть сразу трех участников ополчения, защиты Ленинграда — Даниила Александровича, Григория Даниловича и Михаила Михайловича. Из каждых ста человек, ушедших тогда в ополчение, после Победы вернулся только один. Среднее время жизни человека на фронте под Ленинградом составляло две недели.

Д. А. ГРАНИН: — В декабре 2013-го я получил письмо от председателя Бундестага. Оно меня приятно удивило сердечностью и тоном дружеского гостеприимства. Он приглашал меня приехать в Германию и выступить в Бундестаге. О чем? О войне, блокаде. Был обозначен и регламент выступления — 20–30 минут. Но в консульстве мне объяснили, что если для выступления нужно больше времени, то будет предоставлено больше. В общем, были созданы прекрасные условия, с собой можно было взять несколько провожатых. Меня это предложение немного озадачило и даже прельстило. Во-первых, в бундестаге я никогда не выступал, так же как и мои друзья. Во-вторых, тема блокады вначале показалась мне заманчивой… Рейхстаг на протяжении всей моей фронтовой жизни был символом: представлялось, что мы в конце концов дойдем до Берлина и возьмем рейхстаг, водрузим там знамя победы. Это было в самом начале войны. Затем эти мечты сменились разочарованием, и наши надежды поблекли, а потом опять возродились, по мере того как началось наступление наших войск и проведение обнадеживающих операций.

Я взял в Германию свою дочь и племянницу, и мы полетели в Берлин, где я давно не был. Когда-то я бывал там достаточно часто: мы жили в Мюнхене и периодически приезжали в Берлин. В рейхстаге я бывал несколько раз. Но эта поездка представлялась мне совершенно особой.

О чем я буду говорить? Вначале казалось, что это элементарно: буду рассказывать о войне, блокаде. Но в какой тональности, что я должен говорить и что не должен? Что я должен сказать — какими были фашисты и что они сделали с нашим городом? Как они его разрушали, бомбили, как они создали невыносимые условия в эти голодные, страшные 900 блокадных дней? И это должна быть совсем другая тональность, может быть, тональность примирения. Это уже другие немцы, другое поколение, совершенно другая, демократическая страна. Страна, которая устала быть виноватой. Начиная с 1945 года Германия занималась тщательным, результативным искуплением своей вины и перед странами (Югославией, Израилем и др.), нашими остарбайтерами, военнопленными, платила, предоставляла всевозможные льготы и т. д. О чем говорить, даже не столько о чем, сколько как? Как с ними говорить? Это все-таки Бундестаг.

Как мне объяснили в консульстве, впервые наш рядовой гражданин будет выступать в Бундестаге. То есть это довольно обременительная ответственность, которую мне предложили возложить на себя. И честно скажу, я так и редактировал свое выступление. Обычно я не пишу текстов выступлений, но тут решил написать текст и дать его переводчику, чтобы он не путался, даже несмотря на то, что это синхронный перевод, для того чтобы переводчик смог найти адекватные слова, потому что некоторые просто непереводимы на немецкий язык. Например, я хотел употребить слово «остервенение»: «С какого-то периода мы начали относиться к войне иначе, и началось остервенение, которое привело к нашему наступлению» и т. д. Я написал речь.

И вот мы прилетели в Берлин, нас встретили и проводили в Бундестаг. Меня встречали председатель Бундестага, канцлер Германии Ангела Меркель, какие-то министры, которых я не знал (8–10 человек). Эта встреча произвела довольно приятное впечатление чрезвычайного радушия и гостеприимства. Я даже не ожидал. Меня первые минуты и даже, может быть, первый час очень сковывала наша настороженность, обычная закрытость. Но все это было «снято» чрезвычайной, неожиданной сердечностью, с которой они меня встретили. Мы договорились о том, что на следующий день я выступлю на специальном заседании Бундестага 30–40 минут (это довольно большое время по регламенту).

И вот наступил этот день. Я прихожу в Бундестаг, немецкие руководители меня ободряют. Вначале со вступительным словом выступает председатель Бундестага, довольно продолжительно говорит о Германии, войне, Советском Союзе, России и т. д. Затем выступает струнный оркестр, исполняет первую часть сочинения Шостаковича. Затем слово предоставляется мне, после моего слова вновь звучит музыка Шостаковича. Такая музыкальная «прослойка». Повестка дня, весь регламент построен на этой перемежающейся «прослойке»: речь и музыкальный антракт.

Я выхожу и впервые вижу Бундестаг с трибуны. Это совершенно другое ощущение, весь зал заполнен, свободных мест нет, галереи с гостями. Не буду рассказывать подробности, но поверьте, это было совершенно особое чувство. Я вдруг почувствовал, что та минута, которую мы ждали все четыре года войны, наступила, и, увы, наступила только для меня одного, почти никого из моих однополчан, из всех 15 тыс., которые составили нашу первую дивизию народного ополчения, не осталось.

Настала эта минута. Что им сказать? Я вдруг решил, что не буду говорить по бумаге. (Бог с ним, с переводчиком. Как сумеет перевести, так и будет.) И начал говорить. Я решил рассказать о блокаде, о том, что она значила для людей, которые жили в Ленинграде. Не вообще про блокаду, не вообще про войну, не вообще про историю освобождения Ленинграда, прорыва блокады и даже не только про ту картину, тот стереотип блокады, который был наработан за эти годы: саночки, на которых везут покойника. За 900 дней блокады в Ленинграде погиб 1 млн человек (а по некоторым данным, 1 млн 200 тыс.) от голода, обстрелов, бомбежек. Все это уже стало замыленной схемой, которая не требует никаких особых слов. Ну голод, война, обстрел, гибнут люди в городе...

Когда мы с Адамовичем писали «Блокадную книгу», я занимался блокадной темой, я понял, что на самом деле все происходило не так. Да, люди гибли от голода, снарядов, бомбежек, но еще и от мороза. Сколько замерзших было в своих квартирах. Гибли от невыносимых условий, как говорят медики, несовместимых с жизнью. И я решил рассказать об этом. О том, о чем не было написано. Мы в «Блокадной книге» с Адамовичем старались докопаться до подлинности той жизни, но не писали об этом. Это была особая тема — что происходило в доме, квартире, где человек умирал или спасал кого-нибудь и шел на работу. Что происходило с людьми? Надо было спасаться от мороза, особенно в первую блокадную зиму. Но как? Не было отопления, ничего не работало. Появилась буржуйка, которую можно было купить на рынке за большие деньги. А чем ее топить? Где взять дрова, которых не было? И это в нашем городе, который имел центральное отопление. Дрова были расхищены в первые же морозы. А морозы крепчали, доходили до –30–35 градусов. Люди ломали мебель, паркет, выламывали доски из пола, жгли книги, все, что горит.

В квартирах и днем было темно, потому что все было завешено одеялами: берегли тепло. Было абсолютно темно все 24 часа. Помещения освещались с помощью коптилок. Как объяснить немцам, что такое коптилка? Наша фронтовая коптилка ничего не объясняет, потому что солдаты свои землянки освещали от аккумуляторов. Коптилка — это баночка с фитилем, где есть масло, керосина уже не было. После возвращения с войны я работал в кабельной сети «Ленэнерго». Все трансформаторы в отключенных трансформаторных подстанциях были без масла, все было слито, продано, отдано и т. д. Трансформаторы стояли пустые. И с этим маленьким огоньком жили из месяца в месяц.

А откуда брать воду? Водопровод не работал. Те, кто жил на набережных Невы, ходили за водой на реку. А как жить без туалета, без канализации? Это были страшные картины, я их видел, когда приходил в город с фронта. Представьте пятиэтажный дом. Куда сваливать нечистоты? В лестничный пролет? Там вырастали горы. А как ходить по этой обледенелой лестнице, как таскать воду?

Я все это рассказал немцам, депутатам бундестага. Не стесняясь, ничего не смягчая, не ставя это в вину, никого не браня. Я говорил, что блокаду устроило немецкое командование, которое сознательно по приказу Гитлера не вводило войска в город, потому что они считали, что войти в город — значит понести огромные потери от уличных боев, потому что ленинградцы сдаваться не будут. Проще удушить город голодом, за них будет воевать голод, он заставит ленинградцев капитулировать. Это было простое, бесчеловечное, очень страшное решение. Оно начало воплощаться в жизнь с конца сентября — начала октября 1941 года. В дневниках люди писали: «…дожить бы до травы». Зеленая трава представлялась спасением.

Я старался более или менее спокойно, без всяких ораторских приемов и повышения голоса, просто рассказать, во что превращали людей месяцы и годы блокадной жизни. Как люди старались нерасчеловечиться в этих условиях, сохранить основы человеческой взаимопомощи любви. Выживали, как ни странно, те, кто спасал других. Деятельная любовь, доброжелательность и сострадание помогали человеку выжить. Это нравственное содержание блокадной жизни.

Я проговорил, наверное, 35 минут, не смотрел на часы, просто было ощущение времени. Но когда говорил и когда закончил, стояла удивительная тишина, я ее не сразу заметил. Ничего похожего на большие аудитории, где всегда стоит невольный шум. А тут была тишина, которую я не сразу заметил, — никто никак не реагировал. И вдруг раздались аплодисменты, и Бундестаг встал. Корреспонденты отмечают, что аплодисменты длились семь минут. На этом мое выступление закончилось.

После выступления был перерыв, для того чтобы я отдохнул. Меня окружили люди, у меня состоялся хороший разговор с Ангелой Меркель, которая неплохо говорит по-русски, с небольшим акцентом. Нам было о чем поговорить с руководителем Бундестага. Потом состоялся разговор с немецкой молодежью, даже более диалог, с их вопросами (иногда довольно острыми, интересными) и моими ответами.

Так началось мое почти недельное пребывание в Германии, в течение которого у меня состоялись различные встречи, в том числе в Академии искусств (я член этой академии). Там собралась прелестная публика.

Вообще Германия на этот раз произвела впечатление очень мощной страны, богатой технологически, иногда настолько совершенной, что я раньше даже не представлял себе.

В конце пребывания у меня состоялась встреча с Гельмутом Шмидтом, экс-канцлером Германии. Он сейчас передвигается на коляске и специально приехал из Гамбурга, чтобы встретиться со мной. Он воевал на Ленинградском фронте, недалеко от наших позиций. Это была неожиданно для меня трудная встреча. Я почувствовал свое превосходство: я освободился от той ненависти (хотя я помню все), которая у меня была, а он тоже освободился, конечно, но когда он встретился с человеком… Знаете, это была встреча промахнувшихся. Он промахнулся в меня, я промахнулся в него. Эта встреча всколыхнула воспоминания, очевидно, и у него, о которых я не знал и о которых он не рассказывал. Но это было интересно. Я спросил его: «Почему вы проиграли войну? У вас все было — прекрасное вооружение, хороший офицерский состав, хорошая авиация, неплохие танки. В чем дело?» Этот разговор меня лично очень интересовал. Я хотел его спровоцировать или подтолкнуть к тому, чтобы он сказал: «Мы проиграли войну не только потому, что вы были, может быть, на каком-то этапе сильнее, но потому что мы вели несправедливую войну, мы были нацисты, верили Гитлеру, в расовую теорию, которая на самом деле не могла победить». Но он сказал: «Мы проиграли войну, потому что в войну вступила Америка».

Он был танкистом, как и я, мне хотелось поговорить о танках, танковой войне, но разговор не сложился. Он мне сказал: «У вас были хорошие Т-34. А Вы на чем воевали?» — «Мы воевали уже на ИС-2». Я не понял, знал он об этих танках или нет, или воспоминание о них не доставило ему удовольствия. Но разговором он владел, наверное, лучше, чем я. Все-таки канцлер, дипломат, человек, который в течение многих лет вел дипломатические переговоры. Он перевел разговор на тему, которая была ему приятна, — музыка. Он меломан, сам сочиняет музыку, играет на рояле. Он хотел поговорить о русской музыке... Стал у меня спрашивать, каких композиторов я люблю, какие композиторы, как я считаю, могут нравиться ему. Какой композитор самый лучший в России? Я отвечаю: Чайковский, Шостакович, Рахманинов. Нет. Самый лучший композитор….

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Римский-Корсаков.

Д. А. ГРАНИН: — Нет. Мусоргский. То есть мы мило поговорили. Он экс-канцлер, живет в Гамбурге. У него сохраняется большой офис в бундестаге, где мы вели переговоры. Есть свой аппарат — 8–9 сотрудников. Он продолжает вести большую общественную и дипломатическую работу, систематически встречается с Путиным. Как собеседник, он очень интересный человек.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Даниил Александрович рассказал мне историю, которая звучит как анекдот. Журналисты, которые писали о Данииле Александровиче в связи с юбилеем, сообщили, что у Даниила Александровича последняя жена была такая-то. Им в голову не могло прийти, что у человека всю жизнь была одна жена. Они думают, что их должно быть пять, семь, восемь. Конечно, наша журналистика идет семимильными шагами «вперед». Я в связи с этим вспомнил другую историю. Журналистка пришла к Константину Райкину брать у него интервью, и задала первый вопрос: «Константин, простите, не знаю как вас по батюшке». Он взвился и выгнал ее.

Я желаю Даниилу Александровичу здоровья и хочу сказать спасибо за то, что наш солдат еще раз дошел до бундестага, объяснил и напомнил немцам то, что они стали забывать.

Михаил Михайлович, что Вы скажете по поводу вопроса, который обсуждали на телеканале «Дождь»: «Надо ли было сдать город во имя спасения жизни людей?».

М. М. БОБРОВ: — Александр Сергеевич, об этом уже во всех газетах писали, во всех средствах массовой информации говорили. Это была бы большая глупость. Но этого все равно никто никогда не сделал бы. Я приведу пример. Когда мы занимались маскировкой золотых доминант, мы сверху видели весь город. Работали и ночью, и днем. 24 апреля 1942 года у стен Горного института стоял крейсер «Киров». Зенитчики этого крейсера хорошо сбивали немецкие самолеты. Видимо, в отместку был совершен налет на этот крейсер, убитых и раненых моряков выносили прямо на Университетскую набережную. Город сражался до последнего. Однажды мы маскировали самый верх Петропавловской крепости, и нам понадобился трос. Но в то время нигде было не достать трос длиной 220 м. Примерно 122,5 м высота и столько же троса нужно на лебедку. Мы прошлись по кораблям — нигде нет. Кто-то нас отправил на Кировский завод. Там наверху стояли минометно-пулеметные позиции. А рядом Стрельна, фронт. Мы вошли в огромный цех. Слева пожилые рабочие ремонтируют танки и орудия, которые пострадали в бою. А справа 13–15-летние мальчишки и девчонки стоят у станков, точат снарядные болванки. Это не укладывается в голове. В это время начался обстрел. Детей увели в безопасное место, но они не хотели уходить, потому что надо выполнять план. Было единение, общее чувство — драться за свой дом. И кто бы мог подумать о том, чтобы сдать город?! Мысли такой не возникало. Люди, которые задавали вопрос, не представляют, что такое война и оборона своего дома. Если бы они знали, как это, когда врываются в твой дом и расстреливают близких… Такого единения я никогда больше не видел.

В Неве стоял весь Балтийский флот. Линкоры «Октябрьская революция», «Октябрина» у Балтийского завода, крейсер «Киров» у Горного института, огромное госпитальное судно «Свирь» у моста Лейтенанта Шмидта (размерами как современный большой лайнер), большой крейсер «Ленинград» у памятника Петру I, а между Литейным и Дворцовым мостами — эсминцы. Дальше — подводные лодки и минные заградители. Но когда город атаковали фашистские самолеты, в обороне участвовали не только зенитчики, стоящие на Сенатской площади, Марсовом поле, по периметру Петропавловской крепости, на Стрелке Васильевского острова, но и корабельная артиллерия. Это было что-то невероятное. Мы работали на высоте и все видели, особенно ночью.

Мы знали, что победим, верили, что выстоим. Время было тяжелое. Мы ели голубей и ворон. Вороны жестковаты, из голубей получалась вкусная похлебка. Все держались, все стояли. Одновременно с трудностями, о которых говорил уважаемый Даниил Александрович, работала филармония. Я был на концерте симфонического оркестра под управлением Карла Ильича Элиасберга. По приказу Говорова со всех участков фронта отозвали симфонистов, музыкантов. Некоторые сидели с перевязанными головами, руками. Как играли на виолончели или другом инструменте, было непонятно. Они готовились, репетировали около полутора месяцев. И потом выступили с блестящим концертом, зал был переполнен. Рядом находился Инженерный замок, в котором располагался большой госпиталь. Ходячие раненые тоже пришли на концерт. В общем, город жил: работали библиотека, два театра — Театр комедии и Театр оперетты, кинотеатры. И не случайно, например, Берггольц сказала:

В грязи, во мраке, в голоде, в печали,
где смерть, как тень, тащилась по пятам,
такими мы счастливыми бывали,
такой свободой бурною дышали,
что внуки позавидовали б нам.

На самом деле мы жили, любили, работали. Говорили, что мы герои, но мы были дети, которые, как и все население, вместе с армией, флотом сражались за город.

Александр Сергеевич, не возникало даже мысли о том, чтобы сдать город. Об этом говорят недалекие люди — только так их можно назвать.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Негодяи. Меня удивляет, как они вообще у нас «проросли».

Владимир Владимирович, пожалуйста.

В. В. ОМЕЛЬНИЦКИЙ: — Город оборонялся, жил, несмотря на жестокую блокаду. Даниил Александрович, в своем выступлении вы сказали, что одним из факторов гибели людей был холод, люди замерзали. У меня возник вопрос: соответствовали ли власти, которые руководили в тот период городом, героизму, который проявляли простые жители — женщины, дети, оставшиеся в блокадном Ленинграде (я читал Вашу книгу «Заговор»). На этот счет высказываются разные мнения. Мне хотелось бы услышать Ваше, Даниил Александрович. Меня, как хозяйственника, интересуют социальные вопросы: что привело к гибели людей, почему не было достаточного количества дров, хотя вокруг лес. В принципе можно было обеспечить каждый дом дровами. Вы говорили о буржуйках, которые покупались за большие деньги или обменивались на хлеб, который был нужен, чтобы выжить. Но ведь работал Кировский завод, 30 % того, что нужно было фронту, выпускалось в блокадном Ленинграде. То есть производство работало. А обеспечить тепло в домах, куда с заводов приходили дети, почему-то не смогли. Может быть, это было невозможно? Или все-таки плохая организация?

М. М. БОБРОВ: — Разбирали деревянные дома, топили этим материалом. Подвозили уголь, разрабатывали торф.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Начальство было достойно города или нет?

В. В. ОМЕЛЬНИЦКИЙ: — Или люди сами выживали?

Д. А. ГРАНИН: — Я скажу, может быть, не очень приятную вещь. Власть была совершенно не подготовлена к блокаде.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Вся страна была не подготовлена.

Д. А. ГРАНИН: — Правильно, вся страна была не подготовлена. Но когда немцы почти вплотную подошли к городу, уже было ясно, что надо начинать эвакуацию людей. А людей не эвакуировали, и, между прочим, люди сами сопротивлялись эвакуации: «Мы — ленинградцы и ни за что не покинем свой город в минуту опасности». Это была романтика, которая дорого нам обошлась. Настоящая эвакуация началась только с приездом Косыгина, который был уполномочен от Государственного комитета обороны для организации Дороги жизни. Но хочу сказать и другое. Я, когда знакомился с документами во время работы над «Блокадной книгой», ужаснулся одному документу. В июне 41-го эшелоны с продуктами отправлялись в Германию…

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Накануне войны.

Д. А. ГРАНИН: — И уже в войну, с объявлением войны эшелоны с продуктами продолжали идти в Германию. Микоян, который ведал этим вопросом, позвонил Жданову и предложил направить эти эшелоны в Ленинград. Жданов ответил: «Нет, у нас нет складских помещений для этого». Я никак не мог понять, как это было возможно. Я спросил у Косыгина: «Как это могло быть? Какие складские помещения? Огромный город. О чем разговор?» Косыгин ответил мне осторожно: «Может быть, это было связано с плохими отношениями между Микояном и Ждановым». Больше я ничего не могу сказать. Но даже это предположение (а Косыгин был щепетильно точный человек), конечно, ужасно.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Даниил Александрович, Жданову в голову не могло прийти, что немцы дойдут до Ленинграда и будет блокада.

Д. А. ГРАНИН: — Я понимаю Вашу любовь к Жданову, его защиту (смех в аудитории). Действительно, может быть, этот мотив играл роль. Но все-таки…

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Надо было принять эшелоны с продуктами.

Д. А. ГРАНИН: — Все-таки руководитель оценивается своей дальновидностью.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Жданов, конечно, был не самый сильный руководитель.

Д. А. ГРАНИН: — Недавно наш министр культуры заявил (я передаю суть): «Жданов был прекрасным руководителем. Как можно такие вещи говорить?! Это вранье». Вчера он мне позвонил и сказал, что его неправильно поняли. Так всегда говорят. Наше начальство никогда не извиняется, оно всегда право. А как Вы хотели правильно сказать? Он не ответил. Бог с ним, с министром культуры. Не хотят руководители, чтобы власти в чем-либо обвинялись. Наша власть безупречна. Власть никогда ни в чем не ошибалась, не ошибается и не будет ошибаться, очевидно, еще какое-то время.

Е. И. МАКАРОВ: — Я хочу пожелать здоровья нашему уважаемому юбиляру. Даниил Александрович совершил, наверное, один из самых заветных поступков, выступив в Бундестаге.

В последнее время нарастает тенденция к пересмотру результатов Великой Отечественной войны в частности и Второй мировой войны в целом. Это, конечно, работа не одного дня, и она приносит свои плоды. Когда Даниил Александрович рассказывал об экс-канцлере, говорил о том, что немцы проиграли, потому что в войну Америка вступила, это ведь именно из этой обоймы патроны…

Д. А. ГРАНИН: — Правильно.

Е. И. МАКАРОВ: — Это тот маршрут, по которому идут и люди из «Дождя». Ведь если смотреть не с морально-этической и нравственной точки зрения, а идейной, постановка вопроса о том, что Ленинград надо было сдать, — из той же серии, патрон из той же обоймы — пересмотра результатов Второй мировой войны. Не нужно забывать, что заинтересованных в этом деле очень много. Мы сейчас говорим о блокаде, подразумевая немецко-фашистскую блокаду. Но на самом деле блокада проводилась не только немецко-фашистскими войсками. Наш северный сосед успешно удерживал блокаду 900 дней и ночей по территории Карельского перешейка. А сколько частей было в составе немецких войск, не являющихся немецкими по своему происхождению (венгерские войска и др.). Я эту волну, казалось бы, разрозненных идей, высказываний отношу именно к новому мейнстриму «опрокидывания» результатов Второй мировой войны.

Даниил Александрович, Вы противостоите этому процессу этому тем, что сопротивлялись до сих пор. Вы внесли огромный вклад с помощью богатых интеллектуальных сил и вновь расставили точки над «i» там, где это нужно было сделать, — в Бундестаге. За это я и хотел бы поблагодарить вас.

Д. А. ГРАНИН: — Спасибо. В связи с тем, что Вы сказали, я хочу сделать два замечания. Первое: хочу отметить, что поскольку я воевал еще и после того, как была прорвана блокада и город был освобожден, у меня были встречи с офицерами на других фронтах. Офицерский чин у меня был очень небольшой — старший лейтенант, капитан. Оказывается, с каким напряженным вниманием другие фронты следили за Ленинградом. Понимаете, Ленинград был не только участком фронта, он был символом сопротивления — и воинского, и гражданского. Да, был Сталинград. Но это была все-таки чисто военная операция. Это наша армия сопротивлялась. А тут весь комплекс сопротивления стоял неразделимо — и фронт, и гражданское население. Это вдохновляло многих так же, как нас, между прочим, в декабре вдохновило то, что отразили наступление на Москву. Это нам было так приятно, что оказывается, немцев можно бить и бить. И вообще еще неизвестно, как война закончится.

И второе, что хочу сказать. Так получилось, что 17 сентября 1941 года я одним из последних с нашим полком уходил из Пушкина. Когда мы вышли оттуда, нас штурмовики накрыли по дороге в Шушарах, и полк разбежался. Я пришел в Ленинград, сел на трамвай у Средней Рогатки и поехал. Город был открыт настежь. Я понимал, что через несколько часов немцы войдут в город. Это было ясно, так как они шли за нами через Пушкин. И ясно, что штурмовики расчищали путь для немецкой пехоты. Нет, не вошли. Почему не вошли? Понимаете, они блестяще наступали все эти месяцы. По 80 км в день шли танковые колонны Манштейна. Я никак не мог понять и после войны старался найти какие-то объяснения у наших историков. Непонятно. Вот были сутки, но немцы не вошли, хотя прекрасно знали, что город был открыт. В чем дело? И только примерно в 2000 году, то есть 13–15 лет назад, стали публиковаться документы — дневник Гальдера, начальника генштаба сухопутных войск, фельдмаршала Манштейна и других немецких офицеров. Оказывается, было три приказа Гитлера: «В город не входить, капитуляции не принимать, если начнут выходить женщины, дети — стрелять без всякого смущения». Да, немецким солдатам, наверное, это будет неприятно. Генералы возражали Гитлеру: «Ну как же так? Ну что же это?» Но нет. Вообще у Гитлера отношение к Ленинграду было какое-то особое, мистически особое. План Барбаросса был составлен прежде всего на захват Ленинграда, а не Москвы. Здесь он видел корень большевизма.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Моральный удар.

Д. А. ГРАНИН: — Это город трех революций. Если покончить с Ленинградом — все, сопротивление будет сломлено. Откуда это у него — не знаю. Сколько я ни говорил с немецкими учеными и нашими хорошими историками, здесь какое-то белое пятно. Но я вам скажу, история состоит из белых пятен, и очень хорошо, что в ней не все понятно. В этом есть ее человечность.

Е. И. МАКАРОВ: — Спасибо.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Расскажу про Даниила Александровича и Михаила Михайловича. Были два эпизода, которые меня больше всего потрясли в книге Гранина «Мой лейтенант». Даниил Александрович 2,5 года пробыл на передовой. А потом он стал уже ощущать нереальность этой ситуации, когда смерть непрерывно косит всех вокруг, и подал заявление, чтоб его отправили на курсы танкистов. Его послали. Даниил Александрович за пару месяцев эти курсы закончил и стал командиром подразделения самых тяжелых танков. Этому подразделению надо было брать Кенигсберг.

И в это время Ленинград уже был освобожден, блокада была снята. Приходит в полк разнарядка: надо ленинградцев-инженеров вернуть в Ленинград, потому что здесь вся инфраструктура разрушена, город надо восстанавливать. Кадровик полка вызывает Гранина и говорит: «Все, ты едешь сейчас обратно в Ленинград, будешь город восстанавливать». Гранин стал возражать: «Как же так? Завтра мое танковое подразделение идет в атаку. Я уже все разведал, все посмотрел. Дай мне завтра сходить в атаку, потом поеду в Ленинград». Кадровик на Даниила Александровича ругается матом: «Есть приказ, ты — идиот, приказ надо выполнять. Езжай и все». Даниил Александрович нехотя собрал вещи и уехал. На следующий день все до единого его товарищи сгорели в танках. Пошли в атаку, все погибли.

Второй эпизод меня тоже потряс. Даниил Александрович уже здесь работал, в Ленэнерго. С коллегами восстанавливал сети. И в это время товарищ Молотов выступает в Таврическом дворце… Молотов, да, Даниил Александрович?

Д. А. ГРАНИН: — Маленков.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — А, Маленков. Выступает на партийном активе товарищ Маленков. И вдруг во время его выступления в Таврическом гаснет свет. Приехали электрики разбираться, что произошло, включили резервную подстанцию. Но 15 минут света не было. Даниил Александрович тоже туда выехал. Приезжает на объект, в это время появляются НКВД-шники с вопросами, естественно, что происходит. А те мастера-ремонтники, которые все это ремонтировали, только что пришли с фронта и видели вещи, которые им казались страшнее, чем НКВД-шники. Они этих «посылают». Говорят: «Идите отсюда, мы сейчас все починим, потом будете разбираться». Их, конечно, всех «замели» потом в «Большой дом». И в решающий момент, когда уже дело шло к расстрелу «вредителей», появился кто-то из сотрудников НКВД, принес и положил на стол перегоревший провод, а Маленков участвовал в разборе полетов. И провод, который перегорел, оказался перебит. Когда он лежал в земле, был перебит осколком снаряда или авиабомбы при взрыве. И от напряжения он в конце концов перегорел. Так совпало, что перегорел именно во время совещания. Маленков говорит: «Я сам инженер, я же вижу причину аварии. Всех отпустить, никто не виноват». Вот так Даниил Александрович ходил в разное время по грани жизни и смерти.

И хотел я одну историю про Михаила Михайловича Боброва рассказать. Михаил Михайлович познакомился со своей супругой уже после войны, находясь в военном спортивном отряде. Они ходили в Мариинку в спортивных костюмах, после тренировок сдавали лыжи в гардероб и шли в театр. Представить себе это трудно. Но вот когда Михаил Михайлович стал Почетным гражданином Санкт-Петербурга (а он вторым после академика Лихачева был избран Почетным гражданином), его стали приглашать на всякие городские приемы. И вот Бобров с супругой встречаются на одном из приемов с делегацией из ФРГ. Немцы беседуют с Ларисой Ильиничной и говорят: «Слушайте, Вы должны обязательно приехать в Берлин. Вы были когда-нибудь в Берлине?» Она отвечает: «Нет, я не была, но я его видела». Они спрашивают: «А как так?» — «Я его бомбила». Она была штурманом в боевой штурмовой авиации. Когда немцы напали на нас, наши стали летать бомбить Берлин, и она на город смотрела через прицел штурмовика.

Мне думается, что сейчас наступает важный момент, когда мы должны проявлять совершенно особенное отношение к памяти о случившемся. Не могу равнодушно смотреть на то, что в прессе происходит. И на «Дождь», и на многое другое, на все эти безобразия. Вот недавно госпожа Ларина, ведущая «Эха Москвы», выступила по поводу патриотизма, что «патриотизм — это омерзительное чувство». Тут уже надо что-то делать. Нельзя просто сидеть и молчать.

А. ДМИТРЕНКО, студент IV курса юридического факультета СПбГУП: — У меня вопрос уточняющего характера, потому что в Интернете существует недопонимание, где Даниил Александрович родился. Есть две версии, над которыми спорят. Первая версия: он родился в Курской области.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — В Курской области и я родился. Вторая версия какая?

А. ДМИТРЕНКО: — Вторая версия, что он родился в Воронежской области. Даниил Александрович, скажите все-таки…

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Где Вы родились?

Д. А. ГРАНИН: — Я родился между 1918 и 1919 годами.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — 1 января?

Д. А. ГРАНИН: — Да, под Новый год.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Между Курском и Воронежем?

Д. А. ГРАНИН: — В районе Курска. Вы знаете, это было время Гражданской войны, и мои отец и мать скитались от одного места до другого. Мать была беременна мной. Меня зарегистрировали в каком-то городе или селе Волынь Курской области. А что это Вас так волнует?

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Даниил Александрович, это теперь меня волнует, потому что, сколько мы с Вами знакомы, я почему-то никогда не думал о том, что Вы курский.

Д. А. ГРАНИН: — Земляки.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Да.

Д. А. ГРАНИН: — А я сам не знаю.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Курский или не курский? (смех в аудитории)

Д. А. ГРАНИН: — Курский я или вологодский, или какой-нибудь… Мы не знаем, что такое была Гражданская война, когда хозяйничали банды, Махно например, люди скитались с места на место, это было очень тяжелое время.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Мы сейчас смотрим на Киев, и уже немножко понятно, как это было. Там тоже банды.

М. М. БОБРОВ: — Александр Сергеевич, самое главное, что эти три человека, сейчас 90-летние, вернулись с фронта. Непонятно как, но вернулись живыми. Даниил Александрович сейчас рассказывал, что из всей дивизии остался он один. Первый отряд, в котором нас забросили в тыл к немцам, вначале насчитывал 113 человек, в живых осталось 13, сотня вся полегла. Теперь я один остался. Из тех, кто сопровождал наших ребят-альпинистов при снятии фашистских флагов с Эльбруса, а я как раз командовал этим взводом, ни от взвода из 20 человек, ни от тех, кто ходил, никого, в живых — я один. Из тех, кто маскировал все наши доминанты, — я один. То же самое, вот так. Потом интересно в книгах, которые мы пишем, мы находим много друзей. Я пишу в книге о военных перевалах Кавказа, — там друзья Гранина, он дарит мне книгу, и там мы находим общих друзей по линии артиллерии. Удивительная вещь. Но большое счастье, что мы вернулись в самый красивый город в мире, что мы живые, что мы живем здесь, созидаем, трудимся, работаем со студентами под Вашим, Александр Сергеевич, руководством, вообще все здорово.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Расскажу еще одну историю про Михаила Михайловича Боброва. В последние месяцы у него очень болела спина. Врачи не помогали, пока Михаил Михайлович не встретил одного старого друга, который ему сказал: «Вот я тебе сейчас упражнение покажу, только его надо делать по тысяче раз в день». Не представляю себе, какое упражнение я лично могу сделать для спины тысячу раз в день. А Михаил Михайлович начал делать тысячу упражнений для спины. Каждый день. Больно было очень. А он все равно делал, пока спина не прошла.

М. М. БОБРОВ: — И даже плакал, так спина болела.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Но сейчас прошла, Михаил Михайлович?

М. М. БОБРОВ: — Абсолютно. Все здорово.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Тысячу раз в день упражнения делает человек, которому более 90 лет. Григорий Данилович, расскажите, как Вас, самого младшего, взяли в ополчение.

Г. Д. ЯСТРЕБЕНЕЦКИЙ: — Война началась 22 июня, а 2 июля я пошел добровольцем. Так что 2 июля 1941 года я уже оказался в армии, и был самым молодым. Сейчас много спорят относительно того, а вообще собирались ли оставить город или не собирались? Круг общения у меня был небольшой, в общем, это были мои друзья, которым было по 17–19 лет, так что я не встречался с начальством, с кем-то другим в городе, все время находился в армии. Но ни у кого даже и мысли не было, что вообще город может быть сдан. Я больше скажу: в декабре 1942 года почти все наше отделение, в котором я находился, мы все стали коммунистами и подали заявления, хотя немцы были около Ленинграда, и вот-вот город мог быть сдан. Мы не боялись этого, знали, что город уцелел. А если бы коммунисты попали в руки немцев, они в первую очередь пострадали бы. Единственное, о чем мало говорят почему-то: мой отец служил в госпитале в Ленинграде, который находился в Александро-Невской Лавре, и я знаю, что ему поручили найти помещение для госпиталя на случай, если придется оставлять немцам город по ту сторону Невы, где Адмиралтейство. А вообще больше ни у кого не было мыслей, что город может быть сдан.

То, что Михаил Михайлович и Даниил Александрович рассказали, я хочу подтвердить, поскольку сам был в это время в городе. И все, что рассказывал Даниил Александрович, настолько точно: например, ситуация в городе с холодом, когда окна были забиты фанерой. Мы жили на Невском проспекте, и когда снаряды взрывались на крыше Строгановского дворца, то все осколки летели к нам в окна. Все книги были пробиты, окна были забиты фанерой. К нам приехала одна женщина из деревни, звали ее Катя, ей негде было жить. В этом доме, кроме нас, никого не было, и она поселилась у нас. Мать мне рассказывала, что однажды она вошла в квартиру и увидела, что Катя сидит замерзшая. Мама кое-как стащила ее с третьего этажа, кто-то ей помог. Так что люди не только погибали от голода, они просто замерзали в квартирах, поскольку не было тепла. Даже если были дрова в подвале, то как их можно было поднять на третий этаж? Сил у людей не было. Это такое время, о котором, честно говоря, я не очень люблю вспоминать.

Потом было веселее, когда я попал в дивизион аэростатов артиллерийского наблюдения. Мы поднимались в воздух и корректировали огонь под Нарву. Было действительно опасно, меня там и ранило, но это было хорошее, интересное время, война была настоящая, романтика, и было как-то веселее. А блокада — это страшное явление. Я ответил, Александр Сергеевич?

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Ответили.

Д. А. ГРАНИН: — Хочу рассказать одну маленькую историю, которую мы, по-моему, не включили в «Блокадную книгу». Весной 1942 года наша воинская часть была призвана помочь освободить город от трупов умерших от голода людей, так как боялись эпидемии. И вот, загрузили мы машину, и вдруг подходит старая женщина и спрашивает: «Ребята, вы куда?» Мы говорим: «На кладбище». — «Довезите меня». — «А зачем, мы же на кладбище едем?» — «Да, я знаю, я хочу там лечь, буду помирать, чтобы мои родные не возились с моим трупом». Вот такая трогательная история, которая очень много нам показала, но почему-то мы не включили ее в книгу, не все включали. Вспоминается еще одна парадоксальная история. Снаряд влетел в квартиру и не разорвался. Жильцы позвали саперов, но те были заняты на фронте и все не приходили. И члены семьи жили с этим снарядом, тут же ночевали.

М. М. БОБРОВ: — Кстати, некоторые институты работали в войну, учили студентов, например большой университет, ленинградская большая библиотека наша работала.

А. ДМИТРЕНКО: — Даниил Александрович, можно еще один вопрос задать? Меня очень интересовало в рамках освещения темы и в средствах массовой информации, и когда я изучал историю блокады, и когда об этом говорили в школе, в Ботаническом саду было огромное количество растений, зерна, культур, которые можно было использовать блокадникам. Как Вы считаете…

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Почему не съели?

А. ДМИТРЕНКО: — Да. Если смотреть глобально, с точки зрения современного человека, мы, наверное, думаем, что это же возможно восстановить, а человеческие жизни намного важнее. Как тогда к этому относились? Конечно, современному поколению сложнее понять. То есть мы знаем, что это было, но понять не можем. Почему людям не давали есть растения, это же не искусство, не культура?

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Почему не съели Ботанический сад, Даниил Александрович?

Д. А. ГРАНИН: — Ничего толком не могу ответить. Есть масса вопросов, которые для меня самого остаются загадками… В Институте растениеводства им. Вавилова, по-моему, существовала замечательная коллекция семян, накопленная столетиями. Из них можно было бы варить кашу, их можно было бы как-то размягчить и есть, но сотрудники института себе этого не позволили. Вы знаете, вообще психология того времени сейчас становится все менее понятной. Она была построена на какой-то мечте о справедливости, на каких-то возвышенных принципах, утраченных и испорченных ныне. Это был, как сейчас говорят, «совок», есть у нас такое пренебрежительное обозначение советского человека, а советский человек во многом, во всяком случае в чем-то значительном, превосходит человека нынешнего. Это человек, у которого очень ранимая и работающая совесть, это человек, который не знает, что такое взятки, воровство и так далее, во всяком случае в гораздо меньшей степени, чем мы сегодня, которые считают это заурядным явлением.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — В Институте Вавилова это было. Я-то думаю, что люди, работавшие там, хорошо понимали цену материалам, которые там хранились. Они знали, что десятилетиями их предшественники, люди, которых они уважали, чтили, работали над этими семенами. В этих результатах был запечатлен огромный труд предшествующих поколений, это ценность для ученых, это то, что они считали нужным хранить. Семена для них были не менее важны, чем, например, для работников Эрмитажа полотна художников. Семена — как раз произведения культуры. И редкие растения в Ботаническом саду — это произведения культуры, люди жизнь этому отдали. Они служили науке, они служили знаниям, они служили ценностям, которые их жизнь «пропитывали». Ученые не могли съесть эти ценности, они не могли своему делу изменить.

Растения — это овеществленный труд многих поколений ученых, это достижение человечества. В этом было будущее нашей науки, будущее растениеводства, и они считали, что лучше самим погибнуть, чем свое дело предать. Вот и вся история.

Владимир Евгеньевич, может быть, у Вас есть соображения какие-то?

В. Е. ТРИОДИН: — Есть, конечно. Даниил Александрович, я очень внимательно слежу за нашей прессой. И у меня есть все основания сказать, что после Вашего выступления в Бундестаге мир стал немножко иным. До сих пор мы, Ваши читатели, привыкли смотреть на мир Вашими глазами, а теперь, после Вашего выступления в Бундестаге, уже Европа смотрит на мир Вашими глазами. Мне кажется, это главный и самый важный итог Вашей жизни. Я желаю Вам долгих лет, здоровья и влияния на окружающую Вас действительность. Вы сегодня — Совесть наших дней.

Д. А. ГРАНИН: — Спасибо, но не хочу я этого звания.

В. Е. ТРИОДИН: — Не спорьте со мной, не спорьте.

Д. А. ГРАНИН: — Слишком оно тяжелое.

В. Г. ДЕРБИН: — Даниил Александрович, а о современной политике не было разговора в Берлине?

Д. А. ГРАНИН: — Германия, как мне показалось, сегодня больше других чувствует свою ответственность за мир, за положение в Европе. Я не политик, не дипломат, но скажу такую вещь: у них в Конституции сказано, что страна не имеет права вмешиваться ни в один вооруженный конфликт.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Уже нарушили.

Д. А. ГРАНИН: — И вот в Германии сейчас обсуждают вопрос о вмешательстве в сирийские дела. Очень бурно обсуждают. И не понятно, как решат. Понимаете, это чувство ответственности, мне кажется, осталось с войны. Что еще? Знаете, немцы с большим пиететом относятся к своим бывшим канцлерам. Вот мы идем с дочкой вечером по городу, страна справляет юбилей, связанный с деятельностью Вилли Брандта. Его портреты вывешены из окон, его записанный голос несется по улицам. Я шел и думал: а как мы, а что мы? Вот жил-был у нас Хрущев, такой-сякой, но ведь он вернул десятки, может быть, сотни тысяч людей из лагерей, он начал строительство. У него есть свои заслуги. Почему мы не вспоминаем о нем, а если вспоминаем, то только иронически? Мы несправедливо, неблагодарно относимся не только к Хрущеву. Мы можем вспомнить того же Ельцина, Горбачева. У каждого были свои заслуги. Наверное, у Вилли Брандта тоже были свои ошибки, оплошности и так далее, но страна благодарна ему за что-то.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — У меня в Германии есть два друга, по возрасту, может быть, чуть-чуть младше Даниила Александровича. Один из них является племянником фельдмаршала Паулюса. И у него дома висят портреты его предков за последние 500 лет. В отношении некоторых портретов у него были мучительные раздумья — то ли их оставить, то ли снять. Предки изображены в форме офицеров Вермахта, сплошной генералитет. Друзья приезжают сюда, к нам в Университет, бывают у нас на Лихачевских чтениях. Первое, что они сделали, когда впервые приехали в Ленинград: взяли цветы и поехали на Пискаревское кладбище. Сейчас обоим так слегка за 80, высоченные, породистые, по 500 лет родословной и огромное чувство вины за то, что произошло, огромное чувство вины. За то, что не они сами делали, а дядя Паулюс. Наверное, такое поведение — основа примирения Германии и с Францией, и с Россией, и со многими другими странами. Но в последнее время немцы снова хотят нас поучать, как нам жить. Снова им захотелось.

М. М. БОБРОВ: — У Даниила Александровича сейчас мнение о немцах немножко изменилось, стало другое. У меня изменилось чуть, может быть, раньше. Я в свое время участвовал в XVII Олимпийских играх. Дело было в Риме, я был там с командой по современному пятиборью, мы выступили хорошо. Перед началом Олимпийских игр все собрались — любопытные, туристы, участники игр, просто жители — на площади Святого Петра у собора, должен был выступить Иоанн XXIII, тогда Папа Римский, и обратиться ко всем участникам Олимпиады. Мы пошли ради любопытства, нас было 5 человек. А сзади толпились 7–8 немцев в одинаковых васильковых костюмах. Тогда выступала единая команда Германии, и никаких у них знаков не было, кроме национального флага — желтый, красный, черный. И один немец, приличный, высокий, седой, хорошо загоревший, спортивного плана, сделал знак рукой и поклонился. Я думаю: «Кто такой? Не знаю». На этом все закончилось.

Через три дня начало Олимпийских игр. Наша команда шла по беговой дорожке, а на поле уже стояли другие команды, которые выстроились по алфавиту. Немцы по алфавиту стояли раньше. Проходим, опять на первом плане оказался этот немец и ручкой мне сделал. Да что такое?! Непонятно. Дальше начались очки, голы, секунды, не до встречи с ним, ну, и ладно, все пошло нормально. Мы выступили успешно. Кто хорошо выступил, разрешали остаться посмотреть соревнования. Нам дали билеты на футбольный матч, играла сборная команда Италии и сборная объединенной Германии на Stadio Flaminio. Мы пришли чуть пораньше. С небольшим опозданием, когда уже начали зажигать, болеть, входит большая делегация немцев. И опять он, этот человек, среди них и делает мне ручкой. Да кто такой — убей меня, не помню! Подходит мороженщик и говорит: «Вот вам мороженое». — «Мы не заказывали». — «А это от того господина». Тот встает: “Bitte, bitte, essen“. Подходит к нам, тоже с мороженым, садится и на хорошем русском языке спрашивает: «Откуда я могу Вас знать? Видел где-то?» Я спрашиваю: «Какой Ваш вид спорта?» Он говорит: «Академическая гребля». А наш — современное пятиборье, что-то не сходится никак. Я спрашиваю: «Откуда так хорошо знаете русский язык?» — «Я был на Восточном фронте, Вы, наверное, тоже были на Восточном». Я говорю: «Да, защищал свой родной Ленинград». Он говорит: «Ну, короче говоря, я попал в плен». Я говорю: «Ну, в плену были многие, понимаете, но так язык выучить!» — «Но я специально занимался этим делом». — «А как Вы попали в плен?».

Он начинает рассказывать, что 17 декабря 1943 года они со стороны Кабардино-Балкарии спускались с Сванети, в разведку шли 15 человек. И как только он это начал рассказывать, я сразу воскликнул: «Отто Бауэр, это Вы?» Он: «Да, mein Gott!», и начали друг друга обнимать при всех. Что же произошло? Действительно, они спускались вниз, а мы со своей разведкой, тоже 15 человек, должны были проникнуть из Сванети в Кабардино-Балкарию. Немцы стали меньше проявлять активность, и надо было узнать, в чем дело. Это был уже 1943 год, когда Сталинград начал побеждать, и все складывалось хорошо для нас. Мы своих ребят запустили, и они шли не по снегу на перевале Местийском, а по скалам, чтобы след не был виден. Они поднимаются наверх и примерно минут через 40 сообщают, что немцы в количестве 15 человек на перевале, готовы спускаться к нам вниз. Что делать? Я как старший принимаю решение: мы здесь их встречаем, начинаем бой, а наши спускаются сверху, и мы вместе берем их в тиски.

Все получилось так: смотрим, немцы спускаются, снежок рассеялся, солнышко, такая идиллическая картинка, красиво идут по целине, по глубокому снегу. Думаешь: «Господи, как здорово все это, как будто войны нет!» Когда они подошли где-то метров за 150, мы выстрелили в воздух, стали кричать: «Сдавайтесь!», а они ответили огнем, и начался бой. Бой длился минут 25–30. У нас был один ранен, а мы перебили их всех. Пошли подбирать документы, оружие, трупы сбрасывали в ранклюфт — подгорную трещину. Подходим к одному немцу — он лежит, отвалившись на свой рюкзачок, там и боеприпасы, и продукты питания, и палатка, и спальный мешок; отвалился назад, зажал перебитые ноги, кровь через пальцы сочится. Другой на боку лежит, тоже ранен, пули попали в живот. А остальные все были мертвые. Пока они живы — это «языки». Моментально кладем их на лыжи, как на сани, и ребята вниз спускаются в санбат. В медсанбате им оказали помощь. Все, что могли, они рассказали, к ним приезжали оперативники, слушали. Кончилось тем, что когда они поправились, то встали на колени и благодарили медперсонал. Их отправили в лагерь для военнопленных в городе Местиа недалеко от Тбилиси, этот городок теперь называется Караязы.

И вот с ним, с Отто Бауэром, мы встретились на Олимпиаде. Он работал старшим преподавателем кафедры физического воспитания Гамбургского университета, приезжал с женой и двумя дочерями к нам в Ленинград. Моя жена Лариса подружилась с этой приятной женщиной. Отто умер лет 12–13 назад, у него была онкология. Видите, какие интересные переплетения получаются? В Риме на следующий день, увидев меня в столовой Олимпийской деревни, все немцы говорили: «Вот этот русский спас нашего Отто Бауэра». На самом деле это просто счастье, что он остался в живых. Мы продолжали дружить до какого-то времени. Видимо, в том же плане и у Вас, Даниил Александрович, настроение то же самое. Об этом писали немецкие газеты, есть статьи в журналах, они сохранились у меня, все это очень интересно.

Г. Д. ЯСТРЕБЕНЕЦКИЙ: — Я могу рассказать о моих встречах с немцами. Я сейчас вспомнил, что в конце войны (она закончилась для меня в Восточной Пруссии), буквально за день до Победы, мы находились в городе Мажейкяй в Прибалтике. Я вдруг вижу: по улице в открытой машине едет немецкий генерал с моноклем, все как следует — настоящий генерал. Никакой вокруг него охраны, ни наших солдат — никого. Сзади на «Виллисе» едут два наших солдата с винтовками, между собой треплются, не обращая внимания на этого генерала. Думаю: «Что случилось?» Оказывается, война закончилась, а мы еще не знали об этом. Я приезжаю к себе в часть, вхожу во двор, въезжает немецкий фургон, из него выходят два молодых немца примерно моего возраста, симпатичные ребята в комбинезонах, в тяжелых башмаках. А это был фургон артиллерийской инструментальной разведки. То есть я вел наблюдение и корректировку огня по ним с аэростата, а они по мне — из этого фургона артинструментальной разведки.

Я понять не мог, чего они хотели, каким образом попали в расположение нашей части. Поскольку я знал немецкий язык, можно сказать, случайно, решил с ними поговорить. Они мне говорят: «Мы пришли сдаваться, сдавать свой фургон вашему командованию. Как проехать в город?» Я отвечаю: «Сейчас принесу карту». Я принес секретную карту, совершенно не соображал, что делал, показал дорогу, по которой им надо проехать. Мы так мило поговорили, я подумал: «Господи, это такие ребята, с которыми бы я с удовольствием дружил, если бы не война. Они были бы мои товарищи-немцы». Мы с ними расстались, я эту карту потом спрятал, подумал: «Неужели кто-нибудь видел, что я врагу показывал секретную карту?» Обошлось — никто не заметил. Это была моя первая встреча с немцами после войны, когда, как оказалось, она закончилась. Но откуда я знал? Мы на следующий день только узнали об этом. Вот такая встреча с немцами была.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Гадис Абдуллаевич, может быть, Вы пару слов скажете? Гадис Абдуллаевич Гаджиев — член Конституционного Суда РФ.

Г. А. ГАДЖИЕВ: — Я с удовольствием скажу. Вы знаете, я отметил интересную деталь: из всех слов, сказанных Даниилом Александровичем в выступлении, чаще всего встречается слово «справедливость», это доминанта. И, собственно говоря, нам теперь понятно, почему мы победили — потому что справедливость была за нами. Вот же самое основное. Вы знаете, я сейчас чувствую себя человеком, которому не просто «промыли» мозги, а наждачной бумагой по ним прошлись. Совсем недавно у нас в Конституционном Суде был процесс: в октябре 1943 года совсем молодой человек, которого через ОСВИАХИМ направили на разминирование, подорвался и, конечно, очень сильно пострадал. Теперь ему не дают то, что положено инвалиду войны, говорят: «Вот если бы ты взорвался после 1 января, тогда бы ты имел право, а взорвался до этого — не имеешь права».

Если бы вы видели, с каким остервенением, другого слова не подобрать, представители государственной власти доказывали, что они правы. И при этом довод был такой: «Ты же сам туда пошел, ОСВИАХИМ — добровольная организация, тебя никто не посылал». Вы понимаете? Для меня это за гранью понимания, это что-то такое совершенно непонятное. И, наверное, правильно было сказано, что понять психологию советского человека современная молодежь не в состоянии. Это был совершенно другой человек. Наверное, советский человек был наиболее приближен к идеалу. И мы сейчас от этого идеала, конечно, откатываемся вниз. Прискорбно, но это факт.

А. С. ЗАПЕСОЦКИЙ: — Дорогие друзья, давайте поблагодарим и Даниила Александровича, и Михаила Михайловича, и Григория Даниловича за сегодняшнюю встречу. И пожелаем многих лет, чтобы вы были вместе с нами.

Д. А. ГРАНИН: — Спасибо огромное.