Столичное телевидение. Александр Запесоцкий: Я вижу месть за то, что российским олигархам не дали в Беларусь войти, не дали приватизировать частную собственность

Сегодня, 7 октября, в программе «Простые вопросы» ректор Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов, профессор Александр Запесоцкий.

Александр Сергеевич, здравствуйте. Большое спасибо, что нашли время на такую встречу во время своего визита в Минск. Представляя Вас, безусловно, надо сказать, что Вы профессор, доктор культурологии, член-корреспондент Российской академии наук, ректор Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов. Но я хочу напомнить Вам, как Вы то ли в шутку, то ли всерьез сказали, что когда-то Вы были в Петербурге популярнее Нагиева, когда вели программу под названием «Дискотека».

Александр Запесоцкий, ректор Санкт-Петербургского Гуманитарного университета профсоюзов, доктор культурологии, профессор: Битлз когда-то сказали, что они популярнее Иисуса Христа.

В какой-то момент, может, так и было.

Александр Запесоцкий: Им это аукнулось в США. Мне, я надеюсь, это нигде не аукнется.

Вы знаете, видя Вас, очень сложно представить программу под названием «Дискотека». Вы, наверное, в тот момент были самым популярным и, наверное, продвинутым меломаном, что называется.

Александр Запесоцкий: Дело в том, что я писал первую в Советском Союзе диссертацию о дискотеках. Это было на соискание кандидата педагогических наук. Я провел сам порядка 900 вечеров для молодежной аудитории. Это был педагогический эксперимент. Кроме этого я по всему миру посмотрел порядка 900 дискотек. Знаете, это был удачный эксперимент. У меня было очень много программ в рабочем районе Петербурга — в Невском. И примерно через 160 вечеров ребята из рабочих общежитий стали говорить примерно моей лексикой. И это было очень интересно. То есть это влияло. И влияло очень существенно.

Насколько мне известно, Вы написали более 2 тыс. работ. Причем на такие темы, которые, в общем-то, к науке применить, на первый взгляд, достаточно сложно. Притом, что свой научный путь Вы начинали как чуть ли не «закрытый ученый».

Александр Запесоцкий: Засекреченный. Была очень высокая форма секретности. Я действительно занимался оборонной космической техникой. Тогда как раз Рейган собирался вроде бы с нами воевать. Как это было на самом деле, мы не знаем. Но мы усердно готовились. И как раз у меня был ряд изобретений, связанных с уничтожением головных частей баллистических ракет, если бы они были на нас направлены.

Но Вы, скажем, вышли на поле идеологии. В этой связи идеологическую войну, получается, что мы проиграли, как и холодную войну. Или у Вас другой ответ на этот вопрос?

Александр Запесоцкий: Вы знаете, мне кажется, мы совершили ошибочный выбор. Мы никому вроде бы и не проигрывали, но нам показалось, что будет лучше вот так. Кстати, я должен сказать, что я себя до сих пор считаю человеком, сформированным перестройкой, идеологией перестройки. И в этом не было абсолютно ничего плохого. Мы считали, что очень важно для нас хорошо и честно заработать. Но для этого хорошо и честно работать. Практически, как мне кажется, тогда вся страна даже не помышляла о том, что можно что-то воровать, что-то пилить.

Я, кстати, из вашей лекции узнал, уровень коррупции был совершенно невысокий в советские времена. Хотя мне все время казалось: взяточники везде и так далее.

Александр Запесоцкий: Можно считать, что коррупции просто не было. У нас было общество абсолютно честных людей, потому что коррупция была пренебрежительно в маленьких масштабах. Другое дело, что люди не могли реализовать один из важнейших принципов социализма — получать по труду. Вот это всех и беспокоило. Даже никто не хотел отказываться ведь от социализма. Но потом события пошли совсем в другую сторону. И никто уже, конечно, избирателей не спрашивал, общественное мнение никого не интересовало, пошла очень такая радикальная ломка старого порядка. И создание нового порядка, который сейчас оказался удивительно неэффективным. Поэтому, наверное, наши друзья на Западе считают, что они у нас выиграли. В каком-то смысле, может быть, они нам подбросили целый ряд ложных идей, в которые мы очень сильно поверили. Теперь постепенно исправляем.

Я столкнулся с такой интересной историей. Проводилась фокус-группа, у потенциальных телезрителей спрашивали: какие программы вы хотели бы видеть? И фактически никто толком не смог нарисовать то, в каком направлении двигаться каналу (это делалось для одного российского телевизионного канала). Но когда им показывали модели, тогда люди начали как-то определяться. Получается, что сам зритель, а Вы достаточно много высказываетесь по поводу телевидения, сформулировать то, что он хочет видеть, не может, он только будет идти по пути того, что ему предлагают.

Александр Запесоцкий: Это очень точно подметил Константин Эрнст в своем выступлении перед студентами у Третьякова на факультете журналистики МГУ. Он там совершенно прямо сказал, что телевидение — это новый учитель жизни, что на самом деле телевидение не идет навстречу потребностям массовой аудитории, оно их формирует. И когда в начале 90-х гг. был резкий слом социально-экономической формации, немного другими словами говорил, но смысл был такой: люди действительно не знали, что делать, и тогда телевидение стало формировать модели поведения под видом развлекательных передач. Он говорил так: это люди думают, что они развлекаются, на самом деле мы проговариваем модели поведения, которые мы считаем правильной. И это воспитывает немного больше, чем школы, родители, потому что школу и учителя можно, простите, послать (это слово было прямо сказано), родителей тоже. И сказать: кто вы такие и почему вы нас учите? А телевидение послать нельзя, потому что ты вроде бы развлекаешься, а если ты развлекаешься, то незаметно ты эти модели и впитываешь. Я должен сказать, что на сегодня действительно телевидение — учитель жизни.

Учитель, Вы считаете?

Александр Запесоцкий: Конечно. У нас в России телевидение забрало у учителя школы и университетского профессора функцию воспитателя. Там, конечно, в системе образования, осталась некоторая передача знаний, но по предметам. А о том, как жить, конечно, люди узнают из телевидения. И у телевидения есть одно очень важное свойство, которого нет даже у Интернета. Есть такой эффект, он очень хорошо в науке описан — неявные знания. Это еще идет, знаете, от животного мира, когда кошка учит, например, котенка ловить мышь: она прижмет ее лапкой, потом отпустит и еще раз покажет. Люди учатся у телевизионных персонажей по мимике, по пластике, по выражению лиц. Кстати, в педагогике было когда-то такое утверждение Ушинского, оно совершенно правильное, что самое сильное средство воспитания — это личность педагога. Но вот это средство сейчас перешло вместе с этой функцией к телевидению. И влияние российского телевидения я оцениваю как сокрушительное.

Александр Сергеевич, по вашему мнению, почему эти истории, которые были, произошли у наших соседей (я имею в виду то, что называют «цветными революциями») в Украине, Киргизии, Грузии, не случились в России и Беларуси?

Александр Запесоцкий: Здесь очень велика роль субъективного фактора. Кто из лидеров окажется во главе. Потому что в истории бывают моменты, когда личность решает очень многое. И иногда народ сам даже не может решить, он может только поддержать личность и интуитивно почувствовать, что вот этот человек делает правильное дело, и уже после этого его поддержать. Но эта личность должна сначала появиться. Мне кажется, что России чрезвычайно повезло с Владимиром Путиным. Я должен сказать, что весь круг моего общения не сомневается в том, что Украина имеет право на свой выбор, имеет право на определение своего собственного курса, должна быть независима. Это вопросы, которые никогда не ставились под сомнение. Но возникает вопрос другой: почему те политические метания, которые Украина 20 лет уже делает, они так плохо отражаются на народе, и они так плохо отражаются на соседях Украины? Потому что мы ведь очень связаны. И для нас это все очень важно, это был практически единый комплекс до последнего времени. А сейчас уже дошло до событий, которые представить было невозможно. Мне кажется, что не хватило настоящего лидера. А вот в Беларуси такой лидер появился. И я вам должен сказать, что вот история еще воздаст должное президенту Лукашенко. Я поражаюсь, насколько сложная общая ситуация, в которой находится Беларусь, и насколько тонкие и точные пути развития находятся. В Беларуси, конечно, есть свои сильные ученые, но нет такой огромной Академии наук как в России, где 1,5 тыс. членов большой академии, сейчас еще больше. Есть свои ученые, но тем не менее, понимаете, вот этот процесс перехода от социализма к капитализму в каждой стране протекает совершенно по-разному, и мне кажется, что история еще воздаст должное Лукашенко. Нельзя сделать страну очень быстро богатой, которая вышла из огромного комплекса, она вышла не так, как Азербайджан со своей нефтью, не так, как Россия с нефтью, алмазами, газом и так далее, а без сырьевых ресурсов. Страна, которая вышла, наверное, с какими-то высокими технологиями, но это нельзя назвать комплексом высоких технологий. Вышла с сельским хозяйством, которое в Советском Союзе находилось в тяжелейшем состоянии. Небольшая страна, окруженная соседями, которые ведут себя, прямо скажем, недружественно. Я имею в виду прежде всего Евросоюз. Но ведь и Россия ведет себя не совсем, скажем так, корректно.

Я вот вижу, как российская пресса освещает происходящее в Беларуси, я не считаю это объективным освещением. Я вижу некоторую месть за то, что российским олигархам не дали сюда войти, не дали приватизировать частную собственность.

Я считаю, что российская пресса в целом абсолютно необъективно освещает и фигуру лидера, и происходящее в стране. Это тенденциозно и не очень доброжелательно. Но в то же время люди, которые сюда приезжают, они возвращаются с очень добрыми словами. И вы знаете, из той ситуации, в которой страна была, она выходит сейчас очень достойно и с человеческим лицом. Это общество здесь, которое сохранило человечность, человеческое лицо, отношение к исторической памяти, которое вызывает восхищение. Я был в музее Великой Отечественной войны. Это общество, где правильно относятся и к старикам, к детям.

Для меня наше сегодняшнее знакомство, конечно, большая честь, очень интересно.

Александр Запесоцкий: Спасибо. Я тоже о Вас много знаю и очень добрые отзывы.

Спасибо. Расскажите, пожалуйста, из Ваших встреч, я сейчас имел возможность пролистать Вашу книгу, там удивительные имена. Вот как господин ректор считает: какая личность восхитила его по-настоящему больше всего?

Александр Запесоцкий: Вы знаете, в России бы на меня либералы обрушились, но я и там это говорю, я и здесь это скажу. Меня восхищает, безусловно, Владимир Путин. Я бы еще, конечно, сказал, что на меня огромное впечатление произвел Дмитрий Лихачев в свое время, я уже написал про него три большие книги и более 50 статей. Я считаю, что это был, конечно, гениальный ученый, мы еще до конца не осмыслили, что он сделал. Для меня сегодня огромное впечатление производит Гранин, мы с ним часто встречаемся, беседуем. Это выдающийся мудрец и мыслитель. Были люди, которые огромное впечатление производили своей аурой. Например, мы встречались с Бродским в Нью-Йорке дважды.

Вы знаете, я видел с ним телевизионное интервью, мне казалось, что он закрытый человек для общения.

Александр Запесоцкий: Он человек не от мира сего, безусловно. Это человек вне материальных интересов, он считал, что общается с Богом, потому что у него брались стихи, неизвестно откуда. Он не работал над ними так тяжело, как Владимир Высоцкий, например. Они просто к нему откуда-то приходили, и ему оставалось записывать. Он считал, что он посредник между Всевышним, потом многие у него пытались эту роль перенять, скопировать, но он был настоящий человек не от мира сего. Конечно, я бы сказал, что на меня огромное впечатление производит ваш земляк Жорес Алферов. Это светлая личность. Конечно, совершенно необычная.

Я уже не знаю, правда это или нет, но мне подсказали, что в свое время Дмитрий Анатольевич Медведев работал у Вас юрисконсультом, вы являлись его работодателем.

Александр Запесоцкий: Знаете, я бы не хотел бы это акцентировать. Но Дмитрий Анатольевич даже дворником работал, когда нужно было подрабатывать. Он из очень интеллигентной семьи, у него папа — петербургский профессор, мама тоже очень интеллигентный человек. И когда он учился в аспирантуре, он подрабатывал, действительно, и мы с ним работали вместе. Более того, он определил мое правовое сознание очень во многом, потому что я ведь до этого был только доцентом в сфере культуры, а Дмитрий Анатольевич разрабатывал правовую систему, которую мы потом в университете внедрили, потом он, кстати, выступал экспертом, он ее оценивал, сделал ряд очень интересных замечаний. Я его в то время знал как человека, который меня восхищал, как настоящий выпускник петербургского университета.

Александр Сергеевич, я очень благодарю Вас за то, что Вы нашли время выделить для этого интервью. Я как будто пообщался с большим количеством людей в Вашем лице. Спасибо. Здоровья Вам, успехов, надеюсь, увидим Вас в Беларуси. Всегда добро пожаловать.

Александр Запесоцкий: С большим удовольствием. Мне в Минске очень нравится.