ИНТЕРВЬЮ А.С. ЗАПЕСОЦКОГО
25.02.2014
- Александр Сергеевич, как мы знаем, высшее образование – это показатель не только высококвалифицированности работников, но и престижа. А по нашим опросам, которые мы провели среди учащихся, 20 из 20 хотят получить высшее образование. Как Вы относитесь к этой массовой тенденции?
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – Вы проводили опрос среди старшеклассников?
- Да.
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – Отношусь плохо.
- Почему?
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – Потому, что наша страна не готова к поголовному высшему образованию. И когда часть людей приходит в вуз, неподготовленная и немотивированная для учебы, и вуз с этой части не спрашивает строго, обучение превращается в тусовку. И понятие высшего образования, оно так размывается, расплывается. И сегодня многие даже знаменитые вузы по сути дают качество подготовки хуже, чем профтехучилища советского времени, речь идет о прославленных университетах. В Советском Союзе высшее образование получало 16% населения. В Японии практически стопроцентное высшее образование, но там у людей, которые его получают, совсем другое отношение к образованию у всех. Другие традиции, нет вот того провала в воспитательной работе. У нас многие люди приходят в вуз потому, что это именно престижно, потому, что запихали родители, но эти люди не готовы трудиться. А вузы, заинтересованные в том, чтобы получать государственные деньги или оплату за обучение, тащат этих людей до выдачи диплома и выдают диплом. Но это профанация, а потом они могут работать только продавцами в супермаркетах. Поэтому я считаю, что высшее образование должно требовать большого напряжения, человек должен быть к этому мотивирован, и вот ровно столько людей, сколько готовы серьезно его получать, и должны учиться в вузах.
- То есть главное – это мотивация к высшему образованию?
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – Ну, мотивация, и, конечно, подготовка, потому что, Вы знаете, тут ведь есть еще другой вопрос. Может быть, для человека счастье – это не менеджером быть, а работать воспитателем в детском саду, а для этого высшее образование, ну, скажем, в объеме шести лет или пяти лет не нужно, а достаточно быть бакалавром. Или, может быть, для человека счастье быть виртуозом, там, работать в машиностроительном цеху, где делаются какие-то детали особой точности. Вот у него руки прекрасные, глазомер, чутье, он руками микроны чувствует. А он пойдет в чиновники. Кому это нужно? Вот у нас сегодня все хотят быть чиновниками и брать взятки, а людей рабочих специальностей страна должна ввозить из других стран, из стран с другой культурой, жители которых зачастую совсем не готовы к деятельности в нашем обществе, мы их называем мигрантами. Но для России огромное количество мигрантов избыточное тоже ведь, наверное, не нужно. Поэтому я-то думаю, что каждый должен заниматься тем делом, которое приносит ему счастье.
- Александр Сергеевич, в чем, на Ваш взгляд, является принципиальная разница между получением высшего образования на бюджетной и контрактной основе?
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – На мой взгляд ни в чем совершенно. Более того, во многих вузах нашей страны поступление на бюджет связано с самыми разными махинациями. И, к огромному сожалению, даже мы сейчас не можем предотвратить поступление к нам людей, у которых высокий балл ЕГЭ, но этот балл получен нечестным путем, путем взяток, махинаций, сдачи экзаменов педагогами за учащихся, простановки вот таким трудом педагогов, например, высоких баллов ЕГЭ для детей начальства и так далее, и так далее. Вот у нас ведь конкурс, Вы, наверное, знаете, на разные специальности от 30 до 50 человек на место. И в то же время сейчас мы вынуждены десятки и десятки людей удалять из вуза, потому что они не готовы к реальному высшему образованию, к его получению, они либо мотивированы недостаточно, либо обладают ужасной общекультурной подготовкой, школьной подготовкой. Я вижу, что очень часто люди, которые вынуждены платить деньги, они либо лучше подготовлены, либо они сильнее мотивированы и обгоняют тех, кто поступал первоначально бесплатно, они их очень сильно обгоняют в учебном процессе. И я считаю, что вообще вот эта вот система, она неправильная. И, например, в Соединенных Штатах значительно более правильно организован образовательный процесс, там каждый студент вносит свой вклад в учебу. И, понимаете, есть, как минимум, несколько субъектов, заинтересованных в учебном процессе, - это государство, это коллектив вуза, это корпорации, это сами студенты и их семьи. Я сторонник того, чтобы финансирование учебного процесса делалось как бы в складчину, понимаете. Ну, для студента или его семьи 100% заплатить в нашем Университете совершенно невозможно, это 450 000 рублей примерно в среднем. Но, наверное, там процентов 20-30 студент может за лето заработать, и он должен это делать, как-то родители должны помогать. Тогда отношение студента, оно несколько другое к этому ко всему. И, конечно, государство должно помогать обязательно. И коллектив вуза кое-что должен делать. Вот придешь в американский университет, там университет зарабатывает деньги многими нормальными способами: красивые футболки со своей эмблемой продает, дополнительные услуги питания организует. Мы, например, делаем на питание наценку где-то на разные виды продуктов от бесплатного, вот каша, например, у нас бесплатная для студентов, каша, хлеб и чай по утрам в столовой, Вы это знаете, до наценки, там есть на некоторые виды шоколада 60% наценка. Это заработок вуза. Да, мы зарабатываем, мы тратим эти деньги на модернизацию столовой, на что-то еще. То есть все должны вносить вклад, кто в этом заинтересован. А когда студент приходит в аудиторию, я считаю, что никто не имеет права вообще обращать внимание, занимается он на платной основе или на бюджетной основе, вот все студенты должны быть равны, потому как в нашей стране государство все это просто криво и косо организовало. И мы не должны смотреть, ни когда мы учим, ни когда мы экзаменуем, ни когда мы предоставляем какие-то возможности, дополнительное посещение спортзала и так далее, мы не должны смотреть, кто на какой основе учится.
- Сейчас многие молодые люди стоят перед выбором: получать высшее образование в российских вузах или же за рубежом? Но, к сожалению, с каждым годом их число все растет и растет, кто получает образование не в российских вузах. Как с этим можно бороться? Почему это происходит?
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – Вы знаете, я не уверен, что с этим нужно бороться, потому что каждый человек имеет право на свое определение пути в жизни. Если человек любит свою Родину, является патриотом, если он хорошо воспитан, если у него были хорошие родители, он хочет работать и жить здесь, тогда ему надо получать образование здесь, это аксиома. Если он не является патриотом, если он говорит: «Ой, а я гражданин мира», ну, тогда ему надо получать образование в той стране, где он будет учиться дальше. И самого человека, ну, конечно, может быть, и можно за это винить, но я сторонник предъявления серьезных требований к обществу в плане воспитательной работы, и к государству, к тому, как работают наши средства массовых коммуникаций, к тому, как государство отстраивает систему, скажем, дошкольного и школьного образования. Вот сейчас, посмотрите, замечательно провели Олимпиаду, да, правда с огромным напряжением с каким-то невероятными и с огромными затратами денег, но я со многими молодыми людьми, девушками разговариваю, понимаете, они восхищены, у людей появилась гордость за свою страну, люди наконец-то, вот молодежь стала смотреть телевизор, и в этом телевизоре не черт знает что типа «Комедии Клаб» или вот на канале ТНТ как-то этот бордель называется, там, «Дом-2», да. Нормальные люди это не смотрят, но миллионы другие смотрят. Вот от этого гордость за страну не появляется. А, конечно, страна должна воспитывать гордость у своей молодежи и желание работать здесь. Тогда надо учиться здесь.
- Александр Сергеевич, нам бы интересно было услышать Вашу оценку качества зарубежного образования.
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – Вы знаете, я всегда считал, что в России лучшее образование. Но за последние 20 лет наши власти так поработали, что я сейчас в этом сомневаюсь. Нам навязывают глубоко ущербные концепции высшего образования, а если государство его неправильно понимает, если уничтожена Российская академия образования, если «выбиты» сознательно государством из вот этой сферы лучшие ректоры, которые были замечательными экспертами, лучшие специалисты, если насаждается понимание образования как платной услуги, оно уже не может быть лучшим. Поэтому страна, к огромному сожалению, потеряла свое образование. И американское образование нам не поможет, мы не Америка, мы не хотим и не будем быть Америкой, но в целом, наверное, в Соединенных Штатах хорошее образование для своей страны, в Англии хорошее для своей страны, во Франции и в Германии – для своей страны. Я думаю, что образование в Германии хорошее для немцев, а мы бы хотели иметь хорошее образование в России для россиян.
- Поэтому мы учимся в Санкт-Петербургском Гуманитарном университете профсоюзов.
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – Что, по-моему, правильно, да.
- Я с Вами полностью согласна.
- Александр Сергеевич, как я думаю, одно дело, когда человек получает специальность за рубежом, но приезжает к себе в страну и реализует полученные знания, а другое дело, когда мы получаем здесь свое образование, но реализуем свои знания за рубежом. Правильно ли это или все-таки стоит оставаться в своей стране и поднимать наш уровень?
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – Я еще раз Вам скажу, я уверен, что человек должен получать образование в той стране, в которой он собирается работать. Означает ли это, что мы должны быть замкнуты, что наша молодежь не должна никуда выезжать? – Я думаю, что должна молодежь выезжать, должна бывать на Западе, прежде всего, конечно, по программе краткосрочных студенческих обменов. Ну, и, наверное, после получения у нас полноценного образования, это или специалист или, что намного хуже, бакалавр + магистр, это, конечно, ущербное образование – и бакалавр, и магистр – по сравнению со специалистом, но по ряду специальностей нас государство заставило на это перейти, после этого, конечно, очень неплохо пройти стажировку в какой-нибудь западной фирме, посмотреть образ жизни. Но полностью получать высшее образование на Западе я бы никому бы не рекомендовал, потому что, во-первых, очень важно, все-таки нормальное образование – это 5 или 6 лет у нас, да, очень важно эти годы провести в нашей культуре, не потерять связи в нашей культуре, обрести человеческие контакты, это очень важно для продвижения, в общем, не оторваться от родной земли, вот это очень важно. Если человек на 6 лет уехал, он потом сюда возвращается, он практически не может работать, он не очень понимает, что здесь происходит. Но стажировка, конечно, полезна, безусловно, это обогащает, это обогащает сравнением, пониманием других систем, возможностями творческого, подчеркиваю, перенесения какого-то зарубежного опыта на нашу почву, поэтому совсем отгораживаться нельзя. Но вот мы очень много посылали наших студентов, особенно в 90-е годы, на учебу в США, и ты посылаешь человека на год, а он звонит и, ну, я своими словами прямо скажу, как все есть, и говорит: «Все, Александр Сергеевич, мы тут полтора месяца пробыли, вот уже, не можем. Значит, учат хуже, чем у нас, понимаете, скучно. Приезжает народ со всего мира, но какой-то по сравнению с нашими студентами туповатый, разговоры все очень примитивные. Нам это общество не интересно, мы на все на это посмотрели, мы хотим домой». И я их возвращаю. Только они здесь пропустили полтора месяца учебы у нас, что им надо потом наверстывать, поскольку, ну, в общем, на самом деле действительно там не то качество. Я говорю про вузы, обучение в которых, одно обучение без проживания стоит 40 000 $ в год, понимаете. Вот Вам некоторые сравнения.
- Александр Сергеевич, кто, если не Вы, сможет провести параллель о высшем образовании в советское время и на сегодняшний день.
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – Я думаю, что любой из Ваших педагогов примерно моего возраста прекрасно сможет провести параллели. Образование стало намного хуже. Конечно, возможности получения информации резко расширились, вот то, что мы сейчас можем с помощью Интернета получать, ну, в советские годы это показалось бы чудом, понимаете. Я ведь закончивал Институт точной механики и оптики, и у нас был очень сильный факультет, который занимался информатикой, компьютерными системами. Тогда не было персональных компьютеров, там были компьютеры на огромных бобинах с пленкой, и они занимали место, как хороший платяной или книжный шкаф, притом не один, а несколько. И вот так войти в свой планшет, в телефон что-то найти, ну, Вы знаете, старик Хоттабыч не смог бы это сделать тогда. Информационные возможности сейчас замечательные, но очень плохая социальная среда, очень плохая культурная среда и очень плохая государственная образовательная политика. К сожалению, в последние годы мы чувствуем плоды той школьной реформы, которая была проведена в 2000-е годы, я считаю, что плоды отрицательные, притом, что мы собираем лучших ребят и мне на интеллектуальные качества наших студентов в среднем жаловаться трудно. Но, конечно, вот общая студенческая обстановка, вот общее качество такой социальной среды были намного лучше. Вы понимаете, вот я в Петербурге мог гулять по набережным Невы с любимой девушкой в 4 часа утра и я не боялся никаких криминальных элементов. А сейчас же в это время я бы не порекомендовал студентам на улицу выйти. Поэтому многое изменилось к худшему, к огромному сожалению. Из этого что вытекает? Что современный студент, он должен быть человеком умным, он должен иметь очень широкий взгляд на вещи и понимать, что жизнь полна опасностей. Вот, например, одна из опасностей – та реклама, которая звучит по телевидению. В советское время государство стремилось формировать человека-творца, а сейчас – человека-потребителя. Выпей «Пепси-Колу» - и весь мир будет твоим, пожуй жвачку – и в тебя влюбятся все девушки. Но на самом деле этого же не происходит. А люди вырастают потребителями, это вот все с детства в поры входит. Поэтому настоящий студент должен иметь очень активную такую жизненную позицию и фильтровать весь этот базар жуткий, которые его окружает, который его все время сбивает с толку. Вот очень важна здесь самостоятельность личности и критичность в отношении к информационному потоку огромному, который к вам поступает. Так, пожалуйста.
- Александр Сергеевич, мы часто следим за новостями нашего сайта Университета и видим, что Вы часто читаете лекции в ведущих университетах мира. Почему студенты нашего Университета не могут послушать Ваши лекции, а не только на встречах с Вами?
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – Вы знаете, я, уже отвечая на подобный вопрос, сказал, что если будут заявки, я с удовольствием буду приходить и читать лекции. Вот пока я получил только одну заявку на лекции в рамках курса по психолого-педагогической проблематике. Но я осмыслю вообще вот эту ситуацию и, скорее всего, я даже в этом семестре выступлю с одной или несколькими открытыми лекциями, на которые я приглашу студентов, и постараюсь, чтобы эта лекция была интересной.
- Да, мы бы очень хотели Вас послушать.
- Значит, до встречи, да?
А.С. ЗАПЕСОЦКИЙ – Хорошо, спасибо. Всего доброго.
